Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 04 nov 2015, 15:13

Paul Wagenaar schreef:Wat je eens met Mike Pegg zou moeten overleggen is de omissies in het ISP. Dus het noemen van de barrière om boules tegen te houden, vervolgens de afstand tussen deze barrière en de uitlijn en tot slot de afstand tussen deze barrière en de cirkel. Ook de hoogte van deze barrière zou bepaald moeten worden. Doe dan Mike gelijk de groeten van mij.
Natuurlijk zijn er omissies in het ISP maar waarom wordt er dan een eigen weg ingeslagen?
Waarom wordt er dan niet afgegaan op een uitleg, die internationaal verantwoord wordt m.b.v. het hoogste orgaan in de petanquewereld?
Als je die uitspraken van zo'n orgaan dan niet accepteert, waarom zou je dan om een interpretatie/uitleg vragen?
Dat die uitleg door één persoon wordt gegeven mag geen belemmering zijn die te gebruiken, Mike is tenslotte lid van de FIPJP scheidsrechterscommissie en mag dan mijns inziens gezien worden als ter zake kundig.
Of het nou om een "barrière" gaat of om wat anders, dat mag geen verschil maken.

Jac heeft aan Mike gevraagd wat het standpunt is waar de cirkel getrokken/geplaatst dient te worden als het but werd uitgeschoten of naar niet toegestaan terrein werd verplaatst.
Volgens Jac is het antwoord van Mike het volgende : 'If the jack was knocked out of the terrain that place would be the nearest valid position on the terrain to where it went out unless of course the original place was marked…. common sense.'
Door deze uitleg terzijde te schuiven, wordt er kennelijk dus nu een artikel aan geweid in de Sweetjes die internationaal niet ondersteund wordt en zo krijg je niemand op een lijn.
Maar als er nu even gekeken wordt naar het Engelse reglement dan staat er het volgende in artikel 7: "At the following end the jack is thrown from a circle drawn or placed around the point where it finished at the previous end......"
Duidelijker kan je het niet hebben. Er staat: "where it finished."
Het but is tenslotte uiteindelijk geëindigd op niet toegestaan terrein, pas als dat geconstateerd is, is op dat moment de werpronde pas afgelopen.
De werpronde is dus nog niet geëindigd vóór dat het but het toegestane terrein verliet!
Als het but niet gemarkeerd was dan heb je dus geen enkele andere keuze om het but voor de volgende werpronde zo dicht mogelijk bij de plek uit te werpen waar hij het toegestane terrein verlaten heeft, natuurlijk met inachtneming van de regels in artikel 7 en 8 van het ISP.
Als het but wel gemarkeerd was dan wordt het but rond die plek opnieuw uitgeworpen waar het zich bevond vóór het werd uitgeschoten of verplaatst naar niet toegestaan terrein, dit waarschijnlijk om onenigheid te voorkomen om de werkelijke plek aan te wijzen waar het but het toegestane terrein verliet.
De kwestie van een al dan niet gemarkeerd but wordt hiermee mijns inziens dan wel overtuigend.
Dus ook in deze situatie, markeren is en blijft altijd van belang.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 04 nov 2015, 18:16

De artikelen in het ISP waarbij markering moet of anders ..... staat markering in het artikel. Bij artikel 7 staat nergens het wordt markering. Wanneer je vindt dat de cirkel pas rond het but moet worden gelegd bij markering, dan is dat geen interpretatie maar een mening. Het is dus blijkbaar de mening van Mike. Hij moet dan het ISP wijzigen en er net als bij de andere artikelen bij zetten dat het pas zo is, nadat is gemarkeerd.
Het punt van Ruben lijkt wel hout te snijden (where it finished). Het but is geëindigd op ongeldig terrein. Je zou hier kunnen spreken van een interpretatie. Het lijkt mij dat bedoeld is dat tijdens een werpronde het but verplaatst kan worden en dat je kunt spreken van waar het is geëindigd.
Maar net als een niet gemarkeerd but kun je soms niet precies aangeven waar de cirkel zou moeten komen kun je ook niet de plaats aanwijzen waar de but over de uitlijn is gegaan (je weet immers niet vanwaar het but vertrokken is).
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 04 nov 2015, 19:26

Een paar punten.

1. In deze discussie gaat het niet om de privé-persoon Mike Pegg, maar om Mike Pegg, internationaal scheidsrechter en bovenal lid van de FIPJP-scheidsrechterscommissie.

2. Niet alleen Mike Pegg legt het het spelreglement over dit inderwerp uit zoals door Ruben en mij bedoeld, maar ook vele andere internationale scheidsrechters (ik heb ze uiteraard lang niet allemaal in actie gezien).

3. Mike Pegg kan het spelreglement niet veranderen, maar kan slechts met zijn mede-commissieleden suggesties doen aan het FIPJP-bestuur die vervolgens voorstellen doet aan het FIPJP-congres dat uiteindelijk de wijzigingen vaststelt. Overigens kan ook de NJBB voorstellen tot verandering indienen bij de FIPJP! Verder komen er, als het goed begrepen heb, in Bangkok enkele wijzigingen aan de orde. In Frankrijk zijn die begin dit jaar al als pilot ingevoerd.

4. Het spelreglement is niet altijd even expliciet, daar zal iedereen het over eens zijn. Mike Pegg zegt dan ook steeds dat het reglement in zijn samenhang gelezen dient te worden, niet uitsluitend op basis van de afzonderlijke bepalingen.

6. Bij het verlaten van het but van het speelterrein, zijn er twee mogelijkheden: a. het but blijft geldig doordat het op een belendend terrein komt te liggen, maar niet de verlieslijn heeft overschreden); b. het but wordt ongeldig doordat het op niet toegestaan terrein terecht is gekomen (en dus de verlieslijn heeft overschreden). In beide gevallen is artikel 7 van toepassing.

6. De plek waar een but het speelterrein heeft verlaten is zo mogelijk nog vager dan de niet-gemarkeerde plek waar het kort daarvoor nog lag. Daarin ben ik het geheel met Paul eens. Die vaagheid van de oorsponklijke plaats is overigens maar tamelijk relatief gezien de diameter van de werpcirkel en gezien ook het feit dat beide teams in de praktijk donders goed weten waar het but lag, zelfs op enkele centimeters na.

7. Diverse instanties op nationaal niveau moeten niet proberen ingeval van onduidelijkheid (zie punt 4) het spelreglement op eigen manier uit te leggen. Bij de geringste twijfel dient de enige bevoegde instantie te worden geraadpleeg. Dit ongeacht wat de NJBB-reglementen daarover zeggen. De FIPJP-regels overrulen te allen tijde de nationale bondsregels (tenzij de FIPJP-regels in strijd zouden zijn met de landswetten, maar dat lijkt me hier niet aan de orde.

8. Een nuttige, en bovendien zeer snelle (!) vraagbaak is de Facebookpagina 'Petanque Rules - ask the umpire', geredigeerd door, inderdaad, Mike Pegg. De NJBB zou daar in geval van urgentie ook gebruik van kunnen maken!

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 05 nov 2015, 12:42

T.a.v. punt 4 zegt het ISP betreffende dit onderwerp: "In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag aan het einde van de vorige werpronde.". Het spelreglement is hier dus duidelijk en expliciet. Alle overige bovengenoemde punten zijn dus voor dit onderwerp niet van belang. Het enige wat Mike, Ruben en jij eraan toevoegen is, dat wanneer het but wordt uitgeschoten dat deze regel dan alleen maar geldt wanneer het but gemarkeerd zou zijn. Dat verzinnen jullie er dus zelf bij, want dat staat er niet. Ook verzinnen jullie een andere plaats wanneer de but niet gemarkeerd zou zijn, alsof het dan wel duidelijk is en markering niet meer nodig was, ook dat staat er niet. Heeft allemaal niets met interpretatie te maken. Blijkbaar vinden jullie dat logisch en zeggen dan dat het waar is, maar het is verzonnen.
We zullen ons dus, zoals we in Nederland hebben afgesproken, aan de uitleg van de Reglementen moeten houden (ook al ben je het er niet mee eens). Een goede scheidsrechter zorgt niet voor verwarring door anders te besluiten. Stop je energie als autoriteiten op dit gebied in het zorgen dat het ISP verandert.
Omdat we nu in herhalingen gaan vervallen, stop ik verder met deze discussie.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 05 nov 2015, 13:54

Voor de goede orde en ten overvloede, Ruben en ik verzinnen niets nieuws (al Ruben probeert wel een uitleg te vinden in het ISP), maar constateren alleen maar een bepaalde gang van zaken gedurende het laatste half jaar op internationaal nbiveau. Dan lijkt het me toch niet meer dan logisch dan dat de NJBB, in casu de reglementencommissie, zijn/haar oor te luisteren legt bij de beovoegde FIPJP-instanties i.p.v. zich eenzijdig te blijven beroepen op de interne NJBB-afspraken... Of zie ik dat verkeerd? We leven niet meer in de tijd van communicatie via rooksignalen of postduif.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 07 nov 2015, 00:43

Zoals je al zegt Paul, n.a.v. artikel 7 punt 4 in het ISP, is die regel heel duidelijk.
Alleen nu lag het but niet meer op toegestaan terrein aan het einde van de vorige werpronde en aangezien je geen cirkel mag plaatsen of trekken op niet toegestaan terrein zal je daarvoor een oplossing moeten vinden, die is in mijn vorige post beschreven.
Dat is een feit, geen verzinsel, geen interpretatie.
Als je verder leest in mijn vorige post dan staat er bijna aan het eind dat ik het woord "waarschijnlijk" gebruik.
Ruben schreef:Als het but wel gemarkeerd was dan wordt het but rond die plek opnieuw uitgeworpen waar het zich bevond vóór het werd uitgeschoten of verplaatst naar niet toegestaan terrein, dit 'waarschijnlijk' om onenigheid te voorkomen om de werkelijke plek aan te wijzen waar het but het toegestane terrein verliet.
In dat "waarschijnlijk" zit nou net de crux.
Waarom er namelijk in dit geval verschil bestaat tussen wel of niet markeren staat inderdaad nergens aangegeven, dit behoeft mijns inziens nog wel enige uitleg van de kant van de FIPJP.
Wat wel heel duidelijk is en niet verzonnen, is dat internationaal deze besproken situatie zo wordt behandeld.
We moeten ons inderdaad in Nederland en waar ook ter wereld houden aan de uitleg van de reglementen ook al ben je het er niet mee eens.
Die reglementen worden echter alleen bepaald door de FIPJP, (een goede manier om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen) het Nederlandse ISP is, ook door anderen al zo vaak genoemd, slechts een hulpmiddel.
Een goede arbiter zorgt inderdaad niet voor verwarring maar moet handelen naar de internationale regels zoals gesteld door de FIPJP.
Dat er overal ter wereld discussies zijn over de interpretatie van die regels is helder, reden te meer om dit soort discussies te voeren en uiteindelijk uniformiteit in de uitleg te bewerkstelligen.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 07 nov 2015, 01:31

Vraagje aan Ruben. Ga jij als scheidsrechter in Nederland de uitleg van de Reglementencommissie toepassen? Dus cirkel om de plaats van het but voor het werd uitgeschoten.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

a.wijand
3 Stars
3 Stars
Berichten: 310
Lid geworden op: 09 okt 2007, 16:24
Boules: Ton'R 110
Locatie: Amstelveen

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door a.wijand » 07 nov 2015, 22:10

In oudere reglementen stond dit naar mijn mening in art 15 ik heb er nog een uit 91 gevonden waarin dit volgens mij precies zo stond al de reglementencommissie nu uitlegt
Andries

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 09 nov 2015, 19:56

Paul Wagenaar schreef:Vraagje aan Ruben. Ga jij als scheidsrechter in Nederland de uitleg van de Reglementencommissie toepassen? Dus cirkel om de plaats van het but voor het werd uitgeschoten.
Ik vind dit een tamelijk infame vraag Paul.
Als je kijkt in het ISPPlus onder "voorwoord" dan staat daar het volgende:
Conform de statutaire bevoegdheid worden de uitleg, interpretaties en/of commentaren (verder te noemen “commentaren”) verzorgd door de reglementencommissie. Zij zijn bedoeld voor zowel spelers als officials. Binnen de NJBB is de reglementencommissie, statutair, als enige bevoegd om het ISP bindend te interpreteren. Zij verzorgt bovendien de vertaling naar het Nederlands, wanneer de Fédération Internationale de Pétanque et Jeu Provençal (FIPJP) het ISP aanpast. Het grootste deel van deze vragen behelst een uitleg van de regels. Bij een kleiner deel (waar de letterlijke tekst van de regels geen uitsluitsel geeft) is sprake van een interpretatie. Deze uitleg of interpretatie is géén vrijblijvend advies: zij is bindend voor alle partijen die in Nederland onder auspiciën van de NJBB worden gespeeld, en wordt dan ook beschouwd als integraal onderdeel van het ISP. Scheidsrechters worden dan ook geacht om de hieronder gegeven commentaren te beschouwen als richtlijnen die gehandhaafd dienen te worden. Als zich een situatie voordoet die niet in de spelregels of in deze uitleg of interpretatie wordt behandeld, dan is de scheidsrechter natuurlijk de aangewezen persoon om ter plekke zelf een onpartijdige beslissing te nemen, gebaseerd op de voorliggende situatie en met sportiviteit als belangrijk criterium.
Op het moment dat ik, en dat geldt voor iedere arbiter, als arbiter namens de NJBB die functie vertegenwoordig dan heb ik mij aan die regels te houden, zo simpel is dat, en niet anders, punt.
Ik kan en mag niet op eigen houtje regels aanpassen omdat ik persoonlijk vind dat het anders zou moeten, daar zijn andere wegen voor, het zou pure anarchie worden als eenieder maar doet of laat wat hij of zij juist acht.
Het is juist de bedoeling om eenheid te creëren, om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.
Voor de duidelijkheid, ik kan en mag een andere mening toegedaan zijn en als men mij om die mening vraagt zal ik die toelichten.
Alleen op een dergelijke manier kan je zaken bespreekbaar maken, veranderen en verbeteren.
Daarom zijn discussies, vragen, interpretaties en uitleg hier op het pétanqueforum en op de Facebooksite "ask the umpire"
(https://www.facebook.com/groups/1287912 ... 3/?fref=ts) ook vaak zo waardevol.
Een voorbeeld kan je vinden in een vorig topic op forum/viewtopic.php?f=8&t=2525
Daar wordt de ligging van het but betwist nadat het is verplaatst door de eerst geworpen boule.
Ik heb daar een stelling verdedigd die hier in Nederland niet gebruikelijk was.
Nu staat er in het ISPPlus op pagina 11 dat de interpretatie die ik er aan gegeven heb de juiste is.(zelfs de mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing voor niet markeren!)
En zo zou het ook kunnen bij dit topic, maar tot die tijd...
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 10 nov 2015, 21:57

Ik had geen beter antwoord kunnen geven.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door bartboules » 16 nov 2015, 18:34

Hallo allemaal

Ik vind dat je zelf mag bepalen waar de cirkel komt binnen een straal van 11,25m van de plaats waar de cirkel zich op dat moment bevond

mvg Bart

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 16 nov 2015, 19:45

Ook als de oude plaats van de cirkel niet gemarkeerd is (was) Bart?
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door bartboules » 16 nov 2015, 22:32

ja

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten