Oefenen volgens art 17 van het ISP

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
hansar
3 Stars
3 Stars
Berichten: 349
Lid geworden op: 08 sep 2008, 21:07
Boules: KTK 700 74mm
Locatie: 's-Gravenzande
Contacteer:

Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door hansar » 18 feb 2015, 17:18

Wie o wie kan mij een goed antwoord geven.
Art. 17 van het ISP behelst o.a. Oefenen: Tijdens een partij mag niet worden geoefend. Een speler die zich niet aan deze regel houdt, riskeert de sancties genoemd in artikel 34.

Mag er überhaupt niet geoefend worden als er een partij gespeeld wordt of mag een speler die aan een partij bezig is niet oefenen naast het spel?

Hier liggen de meningen nogal verschillend.
Volgens mij, bescheiden scheids W2, mag een speler die geen partij speelt en zo aan een partij moet gaan beginnen gewoon in gaan gooien cq oefenen.

Als een speler aan een partij bezig is, dus b.v. doubl of tripl moet hij bij zijn spel blijven en mag niet in de baan ernaast gaan staan gooien.

Nu sturen diverse scheidsrechters iedereen die geen partij speelt van de baan omdat dit niet mag.

Dus nogmaals "WIE O WIE weet hierop het antwoord. Reglementen commissie ??
tegen het petanquevirus is nog geen vaccin gevonden!

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door Henk de Kw » 18 feb 2015, 18:09

"Artikel 17 Oefenen; boules die het afgebakende terrein verlaten
Tijdens een partij mag niet worden geoefend. Een speler die zich niet aan deze regel houdt, riskeert de
sancties genoemd in artikel 34.
Boules die tijdens de werpronde het afgebakende terrein verlaten, blijven geldig (tenzij artikel 18 van
toepassing is)."

Overgenomen vanuit de originele (NL) versie!

Lijkt mij dat dit gaat over een speler die tijdens zijn partij, lees: tussendoor, 'oefent' en niet diegene die een baantje ernaast aan het 'oefenen' is.
Volgens mij mag de 'oefenaar' van het baantje ernaast ook meerdere gaten dichtmaken en op de rand van een cirkel gaan staan....en dat allemaal zonder sancties..... heerlijk! :D

Het gaat bij het baantje ernaast m.i. meer om fatsoensnormen! Dat is een andere discussie ;)
mijn geluksgetal is 13

hansar
3 Stars
3 Stars
Berichten: 349
Lid geworden op: 08 sep 2008, 21:07
Boules: KTK 700 74mm
Locatie: 's-Gravenzande
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door hansar » 18 feb 2015, 18:59

Ha Henk, dat is een leuke reactie. Dat n.l. precies het zelfde wat ik beweer, maar ....... wat is nu juist???
Hier het voorbeeld wat ik zelf meemaakte. Even in gedachten de banen zien
Op baan 2 t/m 12 worden partijen gespeeld. Een speelster die wacht op de teamleden staat even in te gooien op baan 1, waar ze binnen 5 minuten gaat spelen. De scheidsrechter stuurt haar weg want er mag niet geoefend worden tijdens het spel.
m.i. niet conform de regel zoals hij bedoelt is. 9 ook al zou een speler in baan 2 er last van hebben, straks wordt er gespeeld en dan heeft hij hetzelfde.
Het andere geval:
Op baan 1 wordt er gespeeld en er staan drie spelers in te gooien op baan 6 9 en 12 . De scheids sommeert het onder dreiging van sancties van de baan te gaan.
m.i. onzin maar ik was op beide momenten speler.

Vindt ook jij dit niet eigenlijk een zaak voor de reglementen commissie om duidelijkheid te geven wat met deze regel bedoelt wordt?

Jij en ik zijn het volgens mij wel eens , maar er zijn mensen die ...... spijkers op laag water zoeken ??\
tegen het petanquevirus is nog geen vaccin gevonden!

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door Henk de Kw » 18 feb 2015, 19:09

hansar schreef:.....Vindt ook jij dit niet eigenlijk een zaak voor de reglementen commissie om duidelijkheid te geven wat met deze regel bedoelt wordt? \
Eerlijk gezegd is mijn mening dat deze scheidsrechter niet capabel is en gewoon zijn badge moet inleveren. Net als al die andere scheidsrechters die ongevraagd hun mening geven over (afwijkende) situaties die tijdens partijen ontstaan. Het zogenaamde actieve scheidsrechteren! :(
Vaak zijn deze situaties voor de spelende partijen geen issue...... maar ja, het is tenslotte toch de scheids... ;)
mijn geluksgetal is 13

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 18 feb 2015, 19:15

Art. 17 is bedoeld voor spelers die bezig zijn met een partij. Daarnaast staat het spelers vrij om vlak voor aanvang van hun partij enkele boules te spelen als warming-up. Daarbij dienen ze uiteraard rekening te houden met de partij die op baan naast hen aan de gang is. Misschien zou het een aanbeveling zijn om aspirant-scheidsrechters enkele weekenden stage te laten lopen in bijv. Frankrijk.

hansar
3 Stars
3 Stars
Berichten: 349
Lid geworden op: 08 sep 2008, 21:07
Boules: KTK 700 74mm
Locatie: 's-Gravenzande
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door hansar » 18 feb 2015, 19:22

Bedankt Jac, deze uitleg is gelijk aan wat Henk en ik dachten. Een stage door de NJBB, dus ook door en mij, betaald lijkt me wel leuk maar niet noodzakelijk. Een regel die verwarring kan stichten na een vertaling, een duidelijke uitleg of jurisprudentie meegeven lijkt mij goedkoper en zinvoller.
tegen het petanquevirus is nog geen vaccin gevonden!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 18 feb 2015, 19:24

Overigens is het misverstand mogelijk het gevolg van een te vrije vertaling van de Franse tekst van het ISP. In het Frans staat er:

'Nul ne peut, pour essai, lancer sa boule dans la partie.' Tamelijk letterlijk vertaald: NIemand mag, bij wijze van proef, gedurende de partij zijn boule werpen.

In de Nederlandse vertaling: 'Tijdens een partij mag niet worden geoefend.'

Een wezenlijk verschil!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 18 feb 2015, 19:27

Wat te denken, zie ook mijn laatste reactie, van een betere vertaling van het ISP. Bij voorkeur door personen die echt kennis hebben van het spel en van de praktijk ervan.
hansar schreef:Bedankt Jac, deze uitleg is gelijk aan wat Henk en ik dachten. Een stage door de NJBB, dus ook door en mij, betaald lijkt me wel leuk maar niet noodzakelijk. Een regel die verwarring kan stichten na een vertaling, een duidelijke uitleg of jurisprudentie meegeven lijkt mij goedkoper en zinvoller.

a.wijand
3 Stars
3 Stars
Berichten: 310
Lid geworden op: 09 okt 2007, 16:24
Boules: Ton'R 110
Locatie: Amstelveen

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door a.wijand » 18 feb 2015, 23:36

Wat een non discussie weer.

Scheids snapt er niks van.

Zolang ik niet aan de partij begonnen ben mag ik ingooien. Lijkt me niet meer dan logisch om daarvoor een plek te zoeken waarbij ik niet storend ben voor een aan de gang zijnde wedstrijden.


Logisch nadenken schijnt erg moeilijk te zijn.

Ben benieuwd of dit soort onzin ook buiten onze landsgrenzen plaatsvindt?


Andries


Sent from my iPhone using Tapatalk

hansar
3 Stars
3 Stars
Berichten: 349
Lid geworden op: 08 sep 2008, 21:07
Boules: KTK 700 74mm
Locatie: 's-Gravenzande
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door hansar » 18 feb 2015, 23:44

Andries je hebt helemaal gelijk maar er zijn scheidsrechters die zeker niet redelijk nadenken, of het spel niet aanvoelen.
Ik ga hier niet de scheidsrechters af zeik.... want ik ben er zelf ook één.
Vaak maak ik mee dat er collega's zijn die de regels niet kennen en dus verkeerde beslissingen nemen.
Mensen van de baan sturen omdat ze in staan te gooien op 5 banen afstand is gewoon kolder, en dan ook nog art. 17 er bij halen.
Het is treurig dat je hier als speler/ scheidrechter tegen moet reageren en dan nog een grote mond krijgen op de koop toe.
tegen het petanquevirus is nog geen vaccin gevonden!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 19 feb 2015, 09:57

Nogmaals, de oorzaak is een onjuiste vertaling in het ISP. 'Essai' in het frans komt van 'essayer', dat proberen betekent. 'Essai' betekent (onder meer) poging.
Oefenen is in het Frans 'exercer' of 's'entraîner' (trainen) met de daarvan afgeleide zelfstandig naamwoorden 'exercice' en 'entraînement'. Deze twee woorden zijn in het Frans niet gebruikt, daarentegen wel 'essai'. Kortom, in het Frans wordt er dus iets anders bedoeld dan in het Nederlands.
Bovendien staat er in het Frans 'dans la partie', gedurende de partij. Daaruit blijkt dat art. 17 uitsluitend slaat op de spelers binnen een partij, niet op andere deelnemers aan het toernooi. Ingooien, zelfs op een naastliggende baan, is dus volkomen legaal. Wie o wie maakt dat de scheidsrechters duidelijk?

Voor de volledigheid, in de Engelse tekst - naast de Franse de enige officiële versie van het ISP! - staat er: 'Absolutely no-one may, as a test, throw his/her boule during the game.' Ook hier komt het woord oefenen of oefening nergens voor. Wel het woord test, wat een synoniem is van poging, toets of proef.

a.wijand
3 Stars
3 Stars
Berichten: 310
Lid geworden op: 09 okt 2007, 16:24
Boules: Ton'R 110
Locatie: Amstelveen

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door a.wijand » 19 feb 2015, 11:53

Ook al is er misschien niet helemaal juist vertaald, de regel is nog steeds "niet oefenen tijdens een partij.

Er staat dus niet niet oefenen tijdens een toernooi of naast een partij.

Alleen de spelers die met de partij bezig zijn zijn in de toestand "tijdens partij". Alle andere spelers zijn dat niet.

Gewoon een kwestie van normaal Nederlands lezen.

Andries


Sent from my iPhone using Tapatalk

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 19 feb 2015, 12:24

Inderdaad, de essentie van de zin wordt gevormd, zoals ik al zei, door de zinsneden 'dans la partie' en 'during the game'. Dat zinsdeel is met 'tijdens de partij' wel goed vertaald. Maar de vertaling 'oefenen' is zeer misleidend en bovendien onjuist. Met andere woorden, art. 17 slaat slechts op de spelers binnen een partij.

Overigens wil ik daar voor de zoveelste keer aan toevoegen dat de Nederlandse vertaling van het ISP géén officieel reglement is, ook al zegt het huishoudelijk reglement van de NJBB daar iets anders over. Volgens de FIPJP-reglementen - en die overrulen de Nederlandse tekst op dit onderdeel - zijn slechts de Franse en Engelse teksten bindend. De Nederlandse vertaling is slechts een hulpmiddel en in geval van twijfel dient te worden teruggegrepen op een van de twee officiële internationale versies.

a.wijand
3 Stars
3 Stars
Berichten: 310
Lid geworden op: 09 okt 2007, 16:24
Boules: Ton'R 110
Locatie: Amstelveen

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door a.wijand » 19 feb 2015, 13:14

Zie ook veelgestelde vragen op NJBB site onder discipline en gedrag.



Sent from my iPhone using Tapatalk

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door Paul Wagenaar » 19 feb 2015, 13:24

Bij die veelgestelde vragen staat:
`Artikel 17 van het ISP verbiedt het de spelers om tijdens een partij te oefenen. Zij mogen een speler, als hij zijn boule gaat werpen, trouwens op geen enkele wijze afleiden (artikel 16). Ook toeschouwers moeten, als iemand zijn boule gaat gooien, stil zijn (artikel 16). Van deelnemers aan het toernooi die even geen partij aan het spelen zijn wordt echter nergens gezegd dat ze niet mogen oefenen. Dat is dan ook niet verboden, zelfs als dat oefenen gebeurt op een baan vlak naast één waar nog wordt gespeeld. Want zeg nou zelf: als op de baan naast u gewoon nog een partij aan de gang is, laat u zich daardoor toch ook niet afleiden? Dan wacht u hoogstens af en toe even, uit beleefdheid, als u in elkaars vaarwater dreigt te komen.
Natuurlijk kan de organisator van een toernooi, de wedstrijdleider of de scheidsrechter altijd verordonneren dat het oefenen van tireren niet mag, of in een aparte bak moet gebeuren, maar in principe mag iemand die even geen partij hoeft te spelen gewoon oefenen. Dat hoort erbij.
Wat kunt u doen als het echt heel hinderlijk wordt? U zou eens kunnen beginnen met de tireur gewoon te vragen ermee op te houden. Vaak heeft deze niet eens in de gaten dat iemand anders er last van heeft, en houdt hij er direct mee op. Niet op grond van een regel, maar uit respect voor degenen die nog aan het spelen zijn.
En als zo iemand er dan toch mee doorgaat, dán zou u de scheidsrechter kunnen roepen. Deze mag de tireur verplichten ermee op te houden, als hij ook vindt dat het erg hinderlijk is. Maar niet omdat het verboden zou zijn!`

Lijkt mij heel duidelijk en dit is bindend voor spelers en scheidsrechters (met dank aan de Reglementencommissie).
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door jacpetanque » 19 feb 2015, 13:29

Een juiste uitleg. Jammer is alleen dat, net als in het Nederlandse ISP, de term oefenen te veel nadruk heeft gekregen. Daardoor wordt het accent verschoven naar andere - oefenende dan wel ingooiende - spelers dan diegenen die met een partij bezig zijn. Deze laatste hebben soms behoefte om op een vrije en naastgelegen baan wat boules te spelen, plaatsen of schieten. Vaak om hun zelfvertrouwen wat op te krikken. Edoch, het is verboden...

Blijft overeind het feit dat er nog steeds scheidsrechters zijn die het niet weten! Hoe gaat de NJBB daarmee om?
a.wijand schreef:Zie ook veelgestelde vragen op NJBB site onder discipline en gedrag.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door Paul Wagenaar » 19 feb 2015, 13:44

Er is een nieuw informatieblad voor Scheidsrechters en Wedstrijdleiders SWeetjes genaamd. Het eerste nummer is onlangs uitgebracht en verstuurd naar alle Scheidsrechters en Wedstrijdleiders. Het is ook naar verenigingen gestuurd om zaken over te kunnen nemen in hun clubblad, omdat het ook van belang kan zijn voor spelers. Het onderwerp zullen wij (als Toernooicommissie) in het volgende nummer opnemen.
Het eerste nummer van SWeetjes:
SWeetjes 01.pdf
Informatieblad voor Scheidsrechters en Wedstrijdleiders
(267.68 KiB) 81 keer gedownload
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

a.wijand
3 Stars
3 Stars
Berichten: 310
Lid geworden op: 09 okt 2007, 16:24
Boules: Ton'R 110
Locatie: Amstelveen

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door a.wijand » 19 feb 2015, 14:20

Kijk Paul daar hebben we wat aan.

Staan ok komen die SWeetjes ook op de site van de NJBB?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door Paul Wagenaar » 19 feb 2015, 16:03

Ik mag aannemen van wel. Maar ik zal het even navragen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Oefenen volgens art 17 van het ISP

Bericht door bartboules » 20 feb 2015, 15:23

Mag een (4de )speler die op het punt staat in te vallen eerst een paar boules ingooien?


mvg Bart

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten