NK doubletten

Alles over de nationale kampioenschappen, competitie, ranglijst en masters.
Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door Paul Wagenaar » 28 mei 2017, 23:06

jacpetanque schreef:
28 mei 2017, 08:52
........
Verder, als je alle klagers hun zin zou moeten geven, dan is geen enkel systeem mogelijk. Daarvoor zijn de wensen veelal te tegenstrijdig. Wel is het zo dat aan een goed systeem, zeker bij een NK, in sportief opzicht aan een aantal basisvoorwaarden moet voldoen. Zie daartoe wat ik heb geschreven in de NJBB-handleiding Wedstrijdsystremen.
........
We proberen zo min mogelijk klagers te hebben (en inderdaad ze zijn er altijd, kijk maar naar jezelf) en dat lijkt aardig te lukken met het gekozen systeem. Het tweede jaar zowel bij de tat als bij de doubletten een record aantal inschrijvingen. En in het tweede jaar weten mensen waar ze aan beginnen.
Er is bewust gekozen voor een wedstrijdsysteem waarbij zowel de wedstrijdspeler met begrip voor de recreant als de recreant met begrip voor de wedstrijdspeler voldoening vind. Soms moet je water in de wijn doen. Zie hoe het WK voetbal bijvoorbeeld niet aan jouw basisvoorwaarden voldoet en dichter bij huis de eredivisie voetbal ook niet. En daar is niets mis mee.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
eddie71
4 Stars
4 Stars
Berichten: 520
Lid geworden op: 15 apr 2010, 11:22
Boules: OBUT MATCH+ 74-700
Locatie: Bergen op Zoom

Re: NK doubletten

Bericht door eddie71 » 29 mei 2017, 08:54

Dus voor de NK-mix gaan bij meer dan 32 teams 16 teams door naar de volgende dag?

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door jacpetanque » 29 mei 2017, 09:27

Ik denk niet dat het aangaat dat je me een 'klager' kunt noemen, ik behoor immers niet eens onder de deelnemers! Wel ben en blijf ik een zeer kritisch iemand vanaf de zijkant.
Paul Wagenaar schreef:
28 mei 2017, 23:06
jacpetanque schreef:
28 mei 2017, 08:52
........
Verder, als je alle klagers hun zin zou moeten geven, dan is geen enkel systeem mogelijk. Daarvoor zijn de wensen veelal te tegenstrijdig. Wel is het zo dat aan een goed systeem, zeker bij een NK, in sportief opzicht aan een aantal basisvoorwaarden moet voldoen. Zie daartoe wat ik heb geschreven in de NJBB-handleiding Wedstrijdsystremen.
........
We proberen zo min mogelijk klagers te hebben (en inderdaad ze zijn er altijd, kijk maar naar jezelf) en dat lijkt aardig te lukken met het gekozen systeem. Het tweede jaar zowel bij de tat als bij de doubletten een record aantal inschrijvingen. En in het tweede jaar weten mensen waar ze aan beginnen.
Er is bewust gekozen voor een wedstrijdsysteem waarbij zowel de wedstrijdspeler met begrip voor de recreant als de recreant met begrip voor de wedstrijdspeler voldoening vind. Soms moet je water in de wijn doen. Zie hoe het WK voetbal bijvoorbeeld niet aan jouw basisvoorwaarden voldoet en dichter bij huis de eredivisie voetbal ook niet. En daar is niets mis mee.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door Paul Wagenaar » 29 mei 2017, 23:32

eddie71 schreef:
29 mei 2017, 08:54
Dus voor de NK-mix gaan bij meer dan 32 teams 16 teams door naar de volgende dag?
Ik ga er vanuit dat de goedgekeurde wijzigingen per 1 juli van kracht worden. En dan gaan er inderdaad 16 door bij meer dan 32 teams. En bij minder dan 33 teams spelen we op 1 dag. Dat zal bij de NK mix niet het geval zijn, maar mogelijk wel bij de NK veteranen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door jacpetanque » 30 mei 2017, 08:58

Liever dan in absolute cijfers zou er gesproken moeten worden van percentages. Bijvoorbeeld 25 procent van het aantal deelnemende teams. Dus bijvoorbeeld 8 teams bij 32 of minder teams, 16 bij 33 t/m 64, 32 bij 65 t/m 128. Enzovoort.
Tevens zou het aantal ronden moeten afhangen van het aantal teams, dus 4 t/m 32 teams, 5 t/m 64 teams, 6 t/m 128 teams, enz. Zo voorkom je dat er op het eind van de Zwitserse ronden al één team ongeslagen aan kop is. Gevoelsmatig is er dan al een eindoverwinnaar.
En ook, dienen teams met slechts één verloren partij niet uitgeschakeld te worden!

Met andere woorden, je bent er nog lang niet klaar mee om een vast cijfer te bepalen van het aantal teams dat doorgaat. Het zit net iets ingewikkelder in elkaar.

In overweging genomen zou ook moet worden wat te doen met teams die al twee of drie partijen verloren hebben, aangezien ze geen enkele kans meer hebben om geplaatst te worden. Teams met twee gewonnen partijen en de hoogste BH-scores etc. hebben nog een functie om een even getal te verkrijgen bij de indeling voor een volgende ronde (z.g. opwaarderen), voor alle overige teams gaat het om de kat zijn staart. Moet je dat wel willen op een NK?
Paul Wagenaar schreef:
29 mei 2017, 23:32
eddie71 schreef:
29 mei 2017, 08:54
Dus voor de NK-mix gaan bij meer dan 32 teams 16 teams door naar de volgende dag?
Ik ga er vanuit dat de goedgekeurde wijzigingen per 1 juli van kracht worden. En dan gaan er inderdaad 16 door bij meer dan 32 teams. En bij minder dan 33 teams spelen we op 1 dag. Dat zal bij de NK mix niet het geval zijn, maar mogelijk wel bij de NK veteranen.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door Paul Wagenaar » 30 mei 2017, 16:19

Je gaat helemaal voorbij aan één van de uitgangspunten, namelijk dat we op zaterdag om 18:00 uur klaar willen zijn. Daarin passen dus maximaal 5 ronden Zwitsers op tijd. Met meer ronden komt ook een ander uitgangspunt op de tocht te staan, namelijk zoveel mogelijk deelnemers. De ervaring leert dat deelnemers op tijd klaar willen zijn. Zeker wanneer je de laatste ronden voor de kat zijn staart moet spelen. Vijf ronden Zwitsers bij meer dan 16 deelnemers lijkt algemeen geaccepteerd te zijn. Zeker nu er bij meer dan 32 deelnemers 16 doorgaan. Met 2 verliespartijen heb je nog steeds kans. Praktisch gezien zou je alleen de laatste ronde voor Jan met de korte achternaam spelen. Natuurlijk wanneer je de eerste drie ronden verliest heb je geen kans meer, maar dat zijn meestal deelnemers die het leuk vinden om 5 partijen te mogen spelen net als bij de vele toernooien met 5 voorgelote partijen. Wat ook nog telt voor die deelnemers die geen kans meer maken op de finaledag, is hun plaats in het eindklassement.
Kortom jij wilt de uitgangspunten ter discussie stellen, dan kunnen we gewoon weer terug naar het systeem dat we altijd al gespeeld hebben. Het is iets ingewikkelder dan jij denkt. We hebben dit bedacht in een werkgroep met voornamelijk wedstrijdspelers en daar ongeveer een jaar over gedaan. Alles wat jij noemt als voorstel (en meer) is in die werkgroep uitgebreid aan de orde geweest.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

buutjuh
3 Stars
3 Stars
Berichten: 341
Lid geworden op: 10 feb 2009, 21:17

Re: NK doubletten

Bericht door buutjuh » 30 mei 2017, 16:55

en zo kunnen we nog wel uren, dagen, maanden, jaren doorgaan met deze discussie. het barst van de toernooien met 5 voorgelote partijen. voor de gemiddelde wedstrijdspeler is dit een gruwel. door de NK's op dezelfde wijze in te richten stimuleer je dit alleen maar. het is prima dat al die 5 voorgelote toernooitjes bestaan. meestal zitten ze in no time vol. leuk voor de penningmeester. maar we hebben er met z'n allen ook voor gekozen om het niveau te verhogen. er is dus sprake van 2 categorieën. NK's behoren tot de categorie wedstrijdsport. als ik het belangrijk vind om exact partijen te spelen op een dag ga ik naar de 5 voorgelote partijen toernooitjes. heel leuk, je speelt niet op tijd, je drinkt een biertje, je kan rustig aan doen, 50 % van de deelnemers gaat met een (vlees)prijs naar huis etc. je kan 3 van de 5 wedstrijden verliezen en toch nog met een prijs naar huis gaan. NK's dienen gewoon een keihard wedstrijdsysteem te hebben. directe eliminatie met verliezers-poule en complementaire of Franse Poules. laten we alsjeblieft niet van de NK's een veredeld soort 5 voorgelote partijen-gebeuren maken. dit doen we toch ook niet bij de kwalificatietoernooien voor de Masters...

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door jacpetanque » 30 mei 2017, 20:22

Ik ben het hartgrondig met je eens, Sake. Maar dat had je natuurlijk al begrepen. ;)

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door Paul Wagenaar » 30 mei 2017, 23:59

5 voorgeloot zou een gruwel zijn voor de gemiddelde wedstrijdspeler? Waarom kom ik dan zoveel gemiddelde wedstrijdspelers tegen op die toernooitjes?
5 partijen spelen zoals in de 5 voorgelote toernooitjes zijn zo vol, vandaar de keuze van 5 ronden Zwitsers. Bij de keuze van een NK zijn het ook 5 partijen, maar dan wel steeds meer tegen gelijke sterkte, net als bij een afvalsysteem. Zwitsers is namelijk ook een afvalsysteem.
Een keihard wedstrijdsysteem met verliezerspoule en complementaires of Franse poules is niet echt keihard. Een verliezerspoule of complementaire wordt ook wel troosttoernooi genoemd of op een WK coupe de nation. Troosten bij een keihard wedstrijdsysteem, ha, ha, ha.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK doubletten

Bericht door jacpetanque » 31 mei 2017, 08:45

Waarom zo veel wedstrijdspelers op vijfvoorgelote toernooitjes? Misschien wel omdat er nauwelijks toernooien zijn met serieuze systemen (Franse poules en/of directe eliminatie). Kortom, er is vrijwel geen keus!

Zwitsers is in wezen inderdaad een soort afvalsysteem, met dien verstande dat er een herkansingsmogelijkheid zit ingebouwd. Wat bij Franse poules overigens ook het geval is. Echter, na twee of meer verliespartijen zijn de nog resterende partijen eigenlijk troostpartijen. Die partijen gaan namelijk nergens meer om. Dan is een echt troosttoernooi interessanter, want dan gaat het tenminste nog om een paar prijsjes.

En om een systeem met directe eliminatie, al dan niet met Franse poules, met complementaires (kei)harder te maken, dat is te bewerkstelligen door een grotere differentiatie aan te brengen tussen de geldprijzen in enerzijds hoofdtoernooi en anderzijds de complementaires. Een keuze die bijvoorbeeld is gemaakt bij de nieuwste editie van Batavia Petanque. En hetzelfde kan worden bereikt door voldoende puntendifferentiatie tussen die afzonderlijke toernooien bij de NJBB-Masterscyclus. Er moet een flinke prikkel te zijn om te blijven winnen; je laten wegzakken om gemakkelijk geld of punten te verdienen, dient te worden ontmoedigd.
Paul Wagenaar schreef:
30 mei 2017, 23:59
5 voorgeloot zou een gruwel zijn voor de gemiddelde wedstrijdspeler? Waarom kom ik dan zoveel gemiddelde wedstrijdspelers tegen op die toernooitjes?
5 partijen spelen zoals in de 5 voorgelote toernooitjes zijn zo vol, vandaar de keuze van 5 ronden Zwitsers. Bij de keuze van een NK zijn het ook 5 partijen, maar dan wel steeds meer tegen gelijke sterkte, net als bij een afvalsysteem. Zwitsers is namelijk ook een afvalsysteem.
Een keihard wedstrijdsysteem met verliezerspoule en complementaires of Franse poules is niet echt keihard. Een verliezerspoule of complementaire wordt ook wel troosttoernooi genoemd of op een WK coupe de nation. Troosten bij een keihard wedstrijdsysteem, ha, ha, ha.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: NK doubletten

Bericht door bartboules » 02 jun 2017, 13:20

Hallo

Om een hard systeem te spelen op een NK moet je het ook wel aantrekkelijk maken om een NK te winnen. En dan is een medaille en een titel niet genoeg..
blijft belangrijk dat de finale op een schappelijke tijd gespeeld wordt.
En als je besluit een Franse poule te spelen op een toernooi met wachttijden van 3uur en een finale een dag later. Zorg dan tenminste voor een overnachting voor de finalisten. Anders kun je financieel gezien beter derde worden.

Mvg Bart

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten